АЭ: Существует определенная основная истина, общая для всех религий, и она подгоняется к отдельным группам людей. Я рассматривал различные группы религий и обнаружил, что они очень похожи. Я имею в виду то, что хороший буддист или хороший индуист может посмотреть на хорошего христианина и сказать: «Ты можешь называть себя добрым христианином, но ты – хороший буддист или хороший индуист». Я хотел бы, чтобы христиане поступали так же.
МУ: Они иногда так делают. Но слишком часто, но делают. Конечно, это ценно для многих религий. Существуют все эти неразумные узкие фундаменталисты, проповедующие нетерпимость. Это, в действительности, разновидность антирелигии.
РГ: Которая совершенно не является религией.
МУ: Нет, на самом деле, нет. Я бы сказал, что узкий подход многих сегодняшних ученых к политическим, социальным, психологическим и прочим проблемам также нехорош. Это также разновидность антинауки. Конечно, многие эти проблемы сложно научно осознать. И они продолжают работать в более прямолинейных областях. Достаточно хорошо. Но это не одно и то же, что говорить, что эти другие вещи не являются интересными или важными.
РГ: В общем, считается, что наука занимается изучением материи и ее законов. До какой степени, Вы думаете, она преуспеет в отношении жизни и ее природы? Кажется ли Вам признаком развития науки то, что мы сможем в эмпирических рамках понять природу жизни?
МУ: То есть вы проводите резкое различие между живым и неживым. Именно в этом дело, не так ли?
РГ: Да.
МУ: Я полагаю, разделение не такое резкое. Существует то к чему стремится молекулярная биология – все труднее становится провести демаркационную линию между живым и неживым. Очень сложные свойства неживой материи начали переплетаться со свойствами простейших типов живого материала. И поэтому я считаю, что это одна из тех вещей, которую надлежит прояснить. Но я совершенно не согласен с молекулярными биологами, которые считают, что природу жизни можно объяснить с помощью молекулярной биологии, которая сегодня имеет общий характер. Я считаю такой образ мышления очень упрощенным, механистическим. Это всего лишь еще один пример упорствующей гордыни. Ученые очень удачливы в некоторой своей очень ограниченной отрасли, и возникает феномен неукротимой гордыни, когда они считают, что делать такую науку – единственное, что имеет значение, даже до той степени, что они будут продолжать делать науку, которая может взорвать весь мир и даже всю науку. Вот в чем ужас.
РГ: Вы можете объяснить это?
МУ: Ученые создают такое оружие массового уничтожения, как ядерные бомбы. Большинство людей сходятся на том, что если случится ядерная война, она уничтожит цивилизацию и неизбежно уничтожит и науку. Но ученых успокаивают умные аргументы стратегов и политиков, которые говорят: «Нам нужно все больше оружия, чтобы сохранять мир». И ученые говорят: «Да, да. Изобретать новое оружие очень интересно. Вы дадите нам много денег – мы поместим оружие в космос, мы получим совершенную защиту. Тогда люди обретут безопасность, и больше не будет войны, и т.д.». Все это вздор. Никогда так не было, и никогда не будет так.
РГ: Верно!
МУ: Мы видели в этой стране многих ученых, которые, зная, что не может быть должной защиты от ядерного оружия, продолжают говорить: «Смотрите, вот деньги на науку. Возьмем их!».
РГ: Но сейчас, кажется, многие против этого. Есть много ученых, которые говорят: «Мы не должны брать деньги».
МУ: Боюсь, их недостаточно. Не хватает. Я не настроен оптимистически. Я собираюсь на встречу в Праге, явно организованную советским блоком, но, говорят, что там будут американские и западные ученые, чтобы обсудить именно этот вопрос. Как мы можем остановить это распространение вооружений в космосе? Мне кажется, ответ будет таким: нам скорее всего это не удастся. Это продолжается уже долгое время, с пятидесятых годов. Началось это тогда. Я сначала не понимал, что вся американская космическая программа основывалась в большей мере на милитаристских нуждах с самого начала, и это явно скрывалось от общественности. Теперь это проясняется из некоторых публикаций, которые я читаю. Это не выдумка каких-то сумасшедших. Это то же, что и с политикой в отношении ядерной энергии, которая всегда подавалась общественности как «атомы за мир». Но в действительности, эта политика имела очень важную связь с милитаристскими нуждами с самого начала. Это скрывалось от людей. Правительства многое скрывают от народа, так как полагают, что знают, как лучше, и это их морально оправдывает. Итак снова и снова военные потребности в научной работе скрываются от людей. Я полагаю, до сих пор еще не осознана реальная степень, до которой вся мировая наука движима военными нуждами. Все, на что можно надеяться касательно оружия в космосе – это привлечь внимание ко всей проблеме и показать, насколько чрезмерно дорогими будут эти исследования и разработки. Сколько денег будет затрачено? Сколько использовано научных талантов? Существуют вопросы о роли общественности в демократии и принятии решений, я думаю, все это можно сделать через очень небольшое научное образование, если делать это правильно. Эйнштейн придерживался того мнения, что, более или менее, любая научная проблема может быть до некоторой степени сделана понятной, если работать над этим. Конечно, существуют границы, до которых можно делать это без соответствующего научного образования.
Тревожит то, что многие ученые просто не хотят думать об этих вещах. Они считают это беспокойством. Ученое образование дает ученым узкое мышление, и потому не уделяется должного внимания моральному и психическому измерениям человеческой жизни. Именно здесь, я считаю, становится очень важным вопрос синтеза. Науке, превалирующей сегодня, нелегко рассказать нам о том, какова истинная природа человеческих существ. И, может быть, сложнее хорошо справиться с вопросами человеческой интуиции и эмоций или с вопросом о том, что делает человеческие существа действительно живыми.
РГ: В ведической теологии предполагается, что сознание – наблюдающий элемент. Когда оно наблюдает внешний мир, результатом оказывается материальная наука. Когда оно наблюдает себя, можно получить столь же систематический и доскональный запас знаний о природе Я, хотя это определенно явно иной процесс.
МУ: Вопросы наблюдения за собственным телом и до некоторой степени за способом взаимодействия разума и тела, того, насколько человек может это развить, мне не ясны. Но мне кажется, что это возможно. Существует огромный потенциал для развития в этих направлениях, мне это ясно. А любой ученый, который пытается отбросить это, говоря: «Нет, эти действия не соответствуют принципам известной нам науки», – поступает вовсе не по-научному. Я заинтересован в установлении некой связи между духом научного исследования и рядом добродетели и моральных ценностей. Я думаю, существует огромное расхождение путей, которыми ученые идут на практике, и всей традиции философии науки, провозглашающей, что научное знание объективно и свободно от ценностей. Рассуждая с практической точки зрения, что произойдет с этим миром и с человечеством, если не обратить на это внимания?
РГ: Вот именно.
МУ: Такова одна из причин, по которой я считаю необходимым развивать дух нового мышления в этих областях науки и религии, но это необходимо делать на основе применения Ваших идей в практических ситуациях. Иначе, как я полагаю, в университетах Вы получите огромное количество академической чепухи, вероятно, не имеющей реальной ценности.
РГ: Насколько может наука, выдвигающая теории относительно самого человека – теорию эволюции, теорию Большого Взрыва, впитать в себя высшие ценности? Если все является просто продуктом случая и необходимости, если человек – просто результат непрерывной трансформации мертвой материи в соответствии со слепыми законами природы, то где наука может воспринять ценности и высшие идеалы в качестве составной части научной реальности?
МУ: Я должен с сожалением сказать, что мировоззрение, порожденное наукой, во многом очень нежелательно, поскольку оно фокусирует слишком много внимания на материальных аспектах жизни и технических решениях человеческих проблем. Я думаю, это очень и очень плохо для гуманистического подхода. Если спросить среднего человека па улице, мужчину или женщину, что для него важнее всего, то окажется, что это то, что дает наука или чего можно достичь с ее помощью. Сегодня очень мало того, что можно назвать действительно религиозными или моральными размышлениями.
Люди живут просто для того, чтобы приобрести телевизор больших размеров, новую одежду или еще что-нибудь идиотское. Очень мало религиозности, если не считать этих ограниченных фундаменталистов от религии. Не очень вдохновляющая ситуация. Я думаю, в XIX веке наука была прогрессивной силой в общем, политическом и социальном смысле, и я не утверждаю, что сегодня наука не является прогрессивной силой. Во многих отношениях она остается такой же, однако, если взять общую картину, общее воздействие на то, как живут люди сегодня, я думаю, все они становятся узколобыми, ограниченными и материалистичными. И, я думаю, не очень счастливыми.
РГ: Можно ли сказать, что, с одной стороны, наука весьма определенно укрепляет материалистическое мировоззрение, а, с другой, противодействие ей со стороны религии быстро спадает, так что мы быстро попадаем в ловушку, что весьма нежелательно?
МУ: Да. Это уже длится какое-то время. Но мне кажется, что это, не постоянный процесс. Кризис окружающей среды, как это сейчас называется, – внезапное осознание того, что нельзя продолжать загрязнять и использовать все природные ресурсы, не ведя долговременного планирования на будущее. Теперь, после экономического спада, все это вылетело в форточку.
Люди говорят: «Вы не можете себе позволить роскошь думать так. Мы должны продолжать вырубать влажные леса Южной Америки, так как нам сейчас нужны деньги, или что-то еще». Деньги – новый бог. Во всяком случае, в целом, научное сообщество несколько изменилось. Меньше стало самонадеянности в заявлениях о том, насколько хороша наука и что она может ответить на все вопросы. Намного больше осторожности, чем раньше, к примеру, 30-40 лет назад. В целом, позиция гораздо менее амбициозна. Говорят так: «0'кей, посмотрите, я просто делаю свое маленькое дело, зарабатываю этим себе на жизнь. Не просите меня думать обо всех проблемах человечества, это не мое дело. Мое дело – здесь, на этом месте решать ту или иную проблему». Это, можно сказать, проявление смирения. В прошлом наука имела большие амбиции, преследовала великие цели будущего человеческой расы, улучшения общества и т.п. Теперь же, когда положение ухудшилось, стали говорить так: «Ну нет, мы больше не будем такими глупыми. Мы будем просто делать наше маленькое дело. Не тревожьте нас этими вопросами». (Смеются). Вы считаете, это правильно?
