Чарльз Таунс – выдающийся американский физик, известный своей теорией и последующим изобретением мазера (1953). Мазеры используют молекулы и атомы для усиления электромагнитных волн, для создания электромагнитных колебаний. За эту работу он получил многочисленные награды, включая Нобелевскую премию по физике (1964), которую он разделил с советским физиками Николаем Басовым и Александром Прохоровым. С 1939 по 1947 он был физиком телефонных лабораторий Бэлла. На посту вице-президента и директора исследований в Институте оборонных исследований в Вашингтоне, округ Колумбия, работал над внешней политикой и проблемами национальной обороны.
Настоящий адрес: Отдел физики, Университет Калифорния,
Беркли, СА 94075, США.
Интервьюеры: Т. Д. Сингх, Паван Сахаран
Записано: 19 октября 1985 г.
ТДС: Мы просим многих выдающихся ученых предложить важные идеи для изучения отношений науки и религии. В настоящее время, несмотря на значительный прогресс в науке и технике, многие заинтересованные люди очень остро ощущают, что в ходе технического развития люди пренебрегают моральными и духовными принципами жизни. Есть ли у Вас как у выдающегося ученого, известного в физическом мире, мысли по поводу объединения религиозных и научных ценностей?
ЧТ: Прежде чем ответить на общий вопрос, я бы хотел высказаться по одному конкретному аспекту. Некоторые люди полагают, что у науки нет морали, или что она совершенно нейтральна к моральным вопросам. Однако наука придает большое значение истине. Преданность истине, вопреки личным ощущениям и предрассудкам, выводит нас за пределы самих себя, подобно религии. Объективность и признание собственных возможных ошибок имеет ценность более абсолютную, чем наши личные чувства, интересы и пристрастия. Эта идея основная для науки и ее успеха. Могут возразить, что наука не занимает моральных позиций, но в действительности ее позиции касательно ценности истины тверды, и я думаю, у этого есть множество моральных оттенков – важное значение истины и преодоления личных пристрастий.
ТДС: Сpеди ученых физики, в общем, наиболее философски смотрят на мир. К примеру, часто цитируют слова Эйнштейна: "Наука без религии хрома, а религия без науки слепа" Вы разделяете его мнение?
ЧТ: Да, я в общем с этим согласен. Я думаю, что одна из причин того, что физики более склонны к философии – то, что физика – фундаментальная наука. Физика занимается фундаментальными понятиями, что ведет ее к основательной попытке понять вселенную. Но есть и другие – к примеру, астрономия, которая ведет в том же направлении.
ТДС: Как Вы смотрите на религию с научной точки зрения?
ЧТ: Я думаю, что наука и религия более похожи, чем обычно считается. Я считаю их параллельными и связанными. Обе – попытки вселенную и жизнь. Поэтому у них много общего в цели, но они идут к ней разными путями и с разными средствами. Многие люди считают науку очень логичным, поступательным процессом, доказываемым опытом и потому обязательно правильным, а религию более интуитивной и недоказуемой. В действительности, некоторые из моих друзей-ученых как-то определили религию, как имеющую дело с вещами, которые нельзя доказать. Я не согласен с такой позицией. Я бы сказал, что обе на самом деле эмпиричны и основываются на человеческом опыте. Они - резюме человеческого опыта, и мы пытаемся приспособить этот опыт к всеобщей системе, в которую мы верим, и следует всегда помнить, что в самой науке все еще много неясностей. Мы развиваем науку с точки зрения логики, основанной на определенных постулатах, то есть мы создаем основные постулаты, а потом пытаемся логически идти вперед. Но математически показано, что ни один набор постулатов не может быть самодостаточным. Отсюда следует, что хотя нам кажется, что мы очень успешно используем наш постулаты и логику, сама идея того, что все доказуемо и совершенно верно, не верна. Я сам не разделяю науку и религию, но считаю наше исследование вселенной частью религиозного опыта. Конечно, нелегко повторить эксперимент в контролируемых условиях, касающихся большинства вопросов, относящихся, по нашему мнению, к царству религии. Эти вещи, которые можно дифференцировать как религиозные опыты, сложно продублировать под контролем, так как они включают в себя людей и прочие специальные обстоятельства. Тем не менее наше суждение о разумном заключении по религиозным идеям основывается на попытке понимания человеческого опыта - как прошлого, так и опыта нашей жизни. Таким образом, религия основывается на ряде эмпирических наблюдений, в принципе подобно науке, хотя и не повторяемых. Другими словами, общая структура довольно похожа. Часто религиозные идеи приходят интуитивно; часто научные идеи приходят тоже интуитивно. Существует разительное количественное отличие в числе проверок, которые можно сделать, но, я полагаю, в логике нет фундаментального различия.
ТДС: В научной работе вдохновение, или внезапные мысли, приходящие в голову индивидуума, играют важную роль. Например, Гаусс как-то ломал голову над математическими загадками. Однако, однажды его озарило, появилось решение. Он заявил, что ответ был дан ему Богом, а не его разумом. Можно ли это считать примером как для науки, так и для религии?
ЧT: Да, мне близок такой подход. Безусловно, многие новые идеи интуитивны. Мы не знаем, как они приходят, но можно спросить, даются ли они именно Богом, если мы не занимаем довольно разумной позиции, что все дано Богом. В любом случае я не вижу оправдания резкой дифференциации. Трудно проследить происхождение некоторых представлений, поэтому мы часто приписываем его вдохновению, что характерно для многих религиозных прозрений.
TДС: Очень интересно, что в других отраслях науки – микробиологии, молекулярной биологии - некоторые такие известные ученые, как Крик, Уотсон и другие не хотят видеть, что все создано Богом, – скорее все создано некоторым упорядочением в природе. Что Вы думаете об этом?
ЧТ: И вновь я не стал бы дифференцировать. Однако этот вопрос поднимает нечто важное, что включает развитость и степень нашего понимания в области биологии. Если взять физику девятнадцатого века, ясно, что большинство физиков того времени чувствовали, что необходимо верить в детерминизм. Наука в общем и физика, конечно, предполагала, что мир совершенно детерминирован. Но когда физика была исследована глубоко, она встретила идеи относительности, изменившие наши взгляды. Относительность не была не детерминистской, но она радикально изменила наши взгляды, по сравнению с теми, которых мы придерживались ранее. Затем пришла квантовая механика, которая полностью уничтожила детерминизм. Некоторые ученые продолжают думать, что, возможно, квантовая механика в этом ошибается, так как отсутствие детерминизма кажется очень странным. Но каждый новый эксперимент, ставящийся для проверки этого вопроса, опровергает идею детерминизма. Это не тот случай. Поэтому, исследуя более глубоко, ученые несколько раз обнаруживали, что им следует изменить основные идеи. Физика в прошлом не ошибалась в деталях, но совершенно ошибалась в общем мировоззрении и философии. Физика Ньютона была совершенно правильной там, где она применялась, но сейчас мы признаем, что она не верна в других областях. Биологи могут попасть в подобную ситуацию, и их идеи могут как либо радикально измениться, когда они глубже поймут живые организмы. Я не знаю этого, лишь говорю как о предположительной возможности. Биологи продолжают работать на уровне, который является простым и механическим в том смысле, что включает в первую очередь действия индивидуальных атомов и молекул. Ясно, что многие жизненные процессы будет очень сложно понять на этой основе. Придем ли мы к тому, что биологи должны будут радикально изменить свои взгляды, никто не может предсказать с уверенностью. Однако, как мне кажется, когда мы по-настоящему поймем живые организмы, наука будет другой, и биологи будут вынуждены принять иную точку зрения.
